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Philippe Bourlitio

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Dossier OGM

Quelles différences entre la transgénèse et des pratiques agronomiques plus traditionnelles ?

Philippe BOURLITIO. Édition du 13 septembre 2006.

Il arrive, au cours de débats sur les OGM, que l'on compare la transgénèse et les pratiques agronomiques plus traditionnelles de production de variétés nouvelles (sélection - hybridation) sous l'angle des brassages génétiques qui s'opèrent. Même pour un initié, cette opposition n'est pas transparente ? Sur quels aspects porte-t-elle ? Est-il question de l'intégrité du génome obtenu ? De sa stabilité ? A quelle échelle : celle de l'organisme, de la population  ? Toute bonne âme qui voudrait bien éclaircir ce sujet est la bienvenue.

Le propos tenu sur ce même site le 27 août 2006 par Ryuujin, élève-ingénieur en agronomie, illustre cette opposition : "En OGM, on chipote pour trois nouveaux gènes. En hybride, ça ne dérange personne d'en coller 20000... au pif en plus... et pour un croisement, hop, on brasse au pif des dizaines de milliers de versions différentes de gènes, parfois complètement étrangères à l'environnement de culture." (voir la page Pourquoi une telle polémique ?)

Reprenons du début. Dans le cas de la transgénèse, on introduit un nombre très limité de gènes, mais ceux-ci peuvent appartenir à des organismes très différents (ex. : hémoglobine humaine produite par du tabac). A ma connaissance (un peu poussiéreuse), le lieu d'insertion de ces gènes dans le génome receveur n'est à ce jour pas maîtrisé. Dans le cas de l'hybridation, on met en présence deux génomes complets, soit des milliers de gènes. Mais l'hybridation n'est faisabe qu'entre espèces génétiquement proches (jusqu'à quel point ?), donc possédant une majorité de gènes communs. A partir de là, je préfère passer la main à plus expert que moi. Qui prend le relai ?

En option, on pourra tenter de répondre à une autre question qui me semble liée, et qui est régulièrement posée : la transgénèse constitue-t-elle une rupture ou une continuité dans les pratiques agronomiques ?

Page créée le 13 septembre 2006. Dernière édition le 13 septembre 2006.
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Vos réactions

#1

de Ryuujin, le 14 septembre 2006, 4:16:47

"Dans le cas de la transgénèse, on introduit un nombre très limité de gènes, mais ceux-ci peuvent appartenir à des organismes très différents"
ce dont au fond on s'en fiche, tant que l'ADN n'est pas typé.
Par exemple, si on insère un gène commun au poisson et au pois, c'est un gène de poisson...ou de pois ?

La barrière des espèces n'existe pas en terme de séquence génétique ; elle a été et est toujours allègrement franchie.

C'est donc une "différence" bien artificiel : le gène inséré "provient" d'une autre espèce parceque vous en décidez ainsi par terminologie ; concrètement, une fois qu'il en est extrait, c'est de l'ADN, point barre.


"A ma connaissance (un peu poussiéreuse), le lieu d'insertion de ces gènes dans le génome receveur n'est à ce jour pas maîtrisé."
En effet, comme ne sont pas maitrisés les mutations, les échanges de gènes lors de croisements, ou d'autres évènements totalement naturels ( recombinaisons... ).

Jusque là, rien de neuf à l'horizon.


"Dans le cas de l'hybridation, on met en présence deux génomes complets, soit des milliers de gènes. Mais l'hybridation n'est faisabe qu'entre espèces génétiquement proches (jusqu'à quel point ?), donc possédant une majorité de gènes communs."
non non, pas seulement.
Ont peut hybrider des végétaux, ou animaux vraiment très différents.
D'ailleurs, si ça ne se faisait qu'entre espèces très proches, ça perdrait beaucoup de son intérêt, avouez.


"la transgénèse constitue-t-elle une rupture ou une continuité dans les pratiques agronomiques ?"
On a vite fait d'éluder la question.
La quasi-totalité ( prudence de scientifique, c'est probablement la totalité, mais bon... ) des plantes cultivées actuellement sont issues de transgénèses...naturelles.

Nous sommes nous même un produit de transgénèses naturelles.
Et attention, là on parle pas de l'insertion de deux ou trois gènes d'intérêts, mais de séquences quelconques insérées complètement au pif.


On en arrive donc à la question fatidique : concrètement, quelle différence entre une transgénèse naturelle, et artificielle. Pourquoi l'une ne serait pas dangereuse, et l'autre si ?

Et pour ceux que ça inquiète de lâcher des trucs nouveaux à hauteur de 3 gènes dans la nature, qu'ils se rassurent : l'agriculture toute entière est constituées de plantes aliens qui n'auraient jamais vu le jour ainsi en pleine nature.
Chaque plante nouvellement cultivée à un endroit donnée est une rupture, l'apport de quelque chose de nouveau.

Pourquoi il n'y a pas eu de catastrophes écologiques alors ?
Peut être parceque comme les OGM dont on discute, ces plantes produisent beaucoup, mais au dépend de leur résistance hors champs.

Commentaire jugé pertinent à 73% (11 votes).

#2

Re:

de Philippe Bourlitio icon, le 18 septembre 2006, 0:54:14

Bonjour à tous,

Dans cette réponse au message de Ryuujin, je souhaite d'abord apporter quelques petites précisions pour ceux qui ne sont pas familiers avec le sujet. Ce sont quelques fragments de connaissances expliqués sommairement, alors ça ne sera certainement pas la panacée. Mais j'espère que ça aidera à comprendre. N'hésitez pas à demander plus d'explications ou à rectifier.

Dans le même temps, je souhaite discuter certains arguments proposés par Ryuujin.


1. ADN non typé ?

Ryuujin, vous parlez d'ADN non typé. Tel que je l’entends, vous faites référence à l’universalité du code génétique.

Rappelons dans ce cas qu’il s’agit du fait que l’ADN d’une bactérie, d’un arbre ou d’un Homme sont de même nature et repose sur le même codage (à quelques exceptions près) à partir des quatre bases A, T, G et C, ce qui fait qu’un fragment de l’un est lisible par la machinerie cellulaire de l’autre. De la même manière que votre chaîne Hi-Fi lira indifféremment un CD de Chantal Goya, de Daft Punk ou de Mozart :).

Cette propriété a été démontrée dans les années 60. Sans elle, il n’y aurait pas de transgénèse possible entre espèces différentes.


2. Transferts de gènes entre espèces : une barrière d’espèce allègrement franchie ?!

Ryuujin, vous dites : « La barrière d’espèce n’existe pas en terme de séquence génétique, elle a été et est toujours allègrement franchie ».

J’ai d’abord un petit souci avec la notion de barrière d’espèce. Je l’ai déjà employée, comme vous ici, dans le sens de transferts d’ADN entre espèces. Effectivement, certains agents infectieux sont responsables de transferts de matériel génétique : des fragments d'ADN peuvent être arrachés ou insérés dans le génome de l’hôte au cours de la multiplication de l’agent infectieux dans ses cellules. Ces agents sont des bactéries (ex : Agrobacterium tumefaciens, exploitée en labo pour la transgénèse végétale) ou des virus. Cela se produit aussi avec les "transposons", des éléments génétiques mobiles découverts sur le maïs en 1951 (par l'Américaine Barbara Mac Clintock).

Mais, en vérifiant la notion de barrière d’espèce, je trouve des définitions où il est question de spécialisation des agents infectieux pour un ou plusieurs hôtes attitrés. Par exemple, celle-ci tirée du Lexique de la Cité des Sciences et de l’Industrie :
« La barrière d'espèce rend difficile la transmission de maladies infectieuses d'une espèce à l'autre. Elle est due à la spécialisation des agents infectieux adaptés pour s'attaquer à une ou quelques espèces : le virus de la grippe se multiplie dans les voies respiratoires de l'homme mais pas du chien. Certains agents infectieux sont variables et deviennent capables de franchir la barrière d'espèce. »

Dans ce cas, si on considère que chaque agent est spécifique d’une espèce hôte, alors ce sont des individus de la même espèce qui subissent ces transferts (transferts horizontaux). Dans ce sens, il n’y a pas franchissement de la barrière d’espèce. Elle se produira en revanche si un même agent possède plusieurs espèces hôtes. Dans quelles proportions cela se produit-il ? Les espèces hôtes d’un même agent ne sont-elles pas "proches" du point de vue de l'évolution des espèces, la plupart du temps ? Dans ces conditions, dire que la barrière d’espèce est allégrement franchie, comme si cela se produisait tous les jours, me paraît abusif.


3. Existence de gènes communs entre espèces

Ryuujin, vous parlez également de gènes communs. Il existe en effet un certain nombre de gènes identiques ou très semblables entre les espèces. Cette similitude est d'autant plus grande que deux espèces sont "proches". On constate toutefois que la ressemblance entre les gènes de deux espèces n'est pas égale pour tous les gènes. Certains peuvent se trouver plus conservés que d'autres au cours de l'évolution parce qu'ils interviennent dans des fonctions vitales et qu'une mutation survenue sur ces gènes aura été fatale aux organismes qui l'ont reçue.

Vous dites « si on insère un gène commun ». Je ne vois pas trop l’intérêt d’introduire un gène identique à un gène déjà présent dans le génome receveur. On introduit de préférence un gène différent, susceptible de produire un caractère nouveau. N’est-ce pas le but de la transgénèse ? Alors, et si vous nous parliez plutôt de l’introduction d’un gène original ?


4. Hybridations

Vous nous dites qu’on peut hybrider des végétaux ou des animaux très différents. Pouvez-vous nous donner deux ou trois exemples ? Moi, j’en étais resté aux blés et aux clémentines.


5. En conclusion

La question sur laquelle vous terminez me paraît très à propos et, au regard de ce que je viens d’écrire, mériterait d’être creusée. Vous l’aurez compris, je trouve votre argumentation très orientée et j’attends plus d’éléments pour être convaincu.

Je termine par le lien vers un document que je viens de trouver et qui m’a l’air intéressant par rapport à notre question initiale :
http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/evaluation_scientifique/cgb/avis_rapports/fluidite_genome/1partiegenome2004.pdf

Au plaisir de vous lire.

Commentaire jugé pertinent à 100% (2 votes).

#3

de christian, le 20 septembre 2006, 10:19:51

Pour moi, ce n’est pas tant le type de la modification génétique qui pose problème, que la connivence entre les experts et les industriels.
Un exemple: si vous consommez un champignon toxique “naturel”, il aura beau avoir un génome tout ce qu’il y a de plus orthodoxe, vous serez malade, en conséquence du risque que vous avez pris en voulant innover. Vous le ferez savoir autour de vous, et des problèmes seront evités aux autres. Maintenant, que faire si le champignon en question est le produit de la biotechnologie, que sa mise au point a couté énormement d’argent, et que des “scientifiques” rétribués par l’industrie vous assurent qu’il est bon pour la santé?

Scénario absurde? Revenons un peu en arrière. En 1997, le très médiatique Axel Kahn, Président de la Commission du génie biomoléculaire, obtient contre l'avis des ministres de la CE l'autorisation souhaitée par Novartis de cultiver son maïs transgénique. Juste après le refus du gouvernement Juppé d’autoriser la culture d’OGM en France, il devient salarié de Rhone Poulenc tout en restant fonctionnaire à l’INSERM. Peu de temps après, Aventis (le nouveau nom de Rhone-Poulenc) est condamnée a retirer de la vente son maïs aux Etats-Unis pour pollution aux pesticides.
Imaginons maintenant ce qui se serait passé si le gouvernement Juppé avait donné son autorisation. Le maïs Aventis aurait été cultivé, considéré comme sans risque par Axel Kahn (membre, faut-il le rappeler, du conseil national d’éthique) et on aurait attendu l’interdiction aux Etats-Unis pour commencer a s’émouvoir. Puis, on nous aurait expliqué qu’en raison d’une spécificité francaise (ou parce que ces Americains sont protectionnistes), le maïs transgenique planté en France ne presente, lui, aucun danger (ici, je ne fais que reprendre le scénario qui s’est deroulé dans le cas du traitement hormonal de la ménopause). Dernière étape: le désastre devient évident, on assiste a un emballement médiatique et un débat infantile sur les dangers des OGM, une commission d’enquête est nommée (conduite par Axel Kahn) et on fini par conclure a la necessité d’un moratoire sur toute activité humaine présentant un risque, moratoire qui finira par être abandonné en raison de son inapplicabilité. Naturellement personne ne sera reconnu coupable.

Je vous félicite de votre initiative d’avoir conduit un débat sur la science et la démocratie. Si il y a un conseil que je me permets de vous donner, il n’est pas nécessaire d’aller trop loin dans la discussion des explications scientifiques des experts. De toutes façons, même les scientifiques finissent par être largués. Le point important en démocratie est l’absence de conflit d’intérêt, de savoir que la population peut faire confiance aux experts, parce que ceux-ci n’attendent pas de rétribution en fonction de leur arbitrage.

http://sciencefrontieres.free.fr/art/ogm2.htm
fr.wikipedia.org/wiki/Bioéthique

Commentaire jugé pertinent à 30% (10 votes).

#4

de Ryuujin, le 29 septembre 2006, 1:42:11

"Les espèces hôtes d’un même agent ne sont-elles pas "proches" du point de vue de l'évolution des espèces, la plupart du temps ? Dans ces conditions, dire que la barrière d’espèce est allégrement franchie, comme si cela se produisait tous les jours, me paraît abusif."

En terme évolutif, ce mécanisme est IMPORTANT.
L'échelle du jour n'a aucun intérêt en terme d'espèce, et de génome.
Je préfère plutôt un critère quantitatif...

En l'occurence par exemple, on a identifié dans notre ADN 9% d'inserts.

Quand bien même naturellement la transgénèse ne se produirait pas tout les jours, elle reste un processus tellement important qu'en gros, vous chipotez pour une trangénèse de plus sur une espèce qui en a probablement connu des milliers.



"Vous dites « si on insère un gène commun ». Je ne vois pas trop l’intérêt d’introduire un gène identique à un gène déjà présent dans le génome receveur. On introduit de préférence un gène différent, susceptible de produire un caractère nouveau. N’est-ce pas le but de la transgénèse ?"

absolument pas ; on a quelques exemples d'insertion d'un gène que le végétal possédait déjà ( cf par exemple les peupliers appauvris en lignine ) et cela va aller croissant, vous pouvez me croire... ( ça permet en fait de jouer sur la régulation de l'expression de gènes ciblés, par exemple pour réprimer un gène codant pour une enzyme mise en jeux dans la synthèse de lignine ).

Ceci dit, c'était un exemple illustratif destiné à vous faire comprendre qu'il est ridicule de parler de gène de poisson, ou de fraise.
Un gène n'a pas d'espèce.


"Vous nous dites qu’on peut hybrider des végétaux ou des animaux très différents. Pouvez-vous nous donner deux ou trois exemples ? Moi, j’en étais resté aux blés et aux clémentines."
Ce sont des exemples intéressants. On pourrait aussi perler brugnon etc...
Combien de gènes différents a t'on brassé en se faisant ?

Les croisements de même sont intéressant ; combien de versions différentes de gènes brasse t'on en croisant un riz américain et un riz d'Inde ?

On pourrait parler du colza aussi ; croiser une navette et une moutarde, c'était tout de même plutôt osé...

Si le simple fait de mettre un nouveau gène en contact avec d'autre était froncièrement dangereux, que ferait-on ?


Ce que j'essaye de vous expliquer est que l'introduction dans un environnement d'un gène nouveau, même par transgénèse, et plus généralement d'une nouveauté est plus que courant.
Si c'était froncièrement dangereux, ça se saurait.

La position consistant à craindre la transgénèse pour ce qu'elle est est ridicule : c'est sur le gène inséré qu'il faut se concentrer.
C'est lui qui ne doit pas être susceptible d'avoir des effets secondaires importants ( ce qu'on teste lors des tests aux champs, et tests d'alimentarité ). Le fait de l'insérer n'est lui rien de nouveau, et il n'y a aucune raison qu'il présente un risque supplémentaire.


Car gardez bien à l'esprit que la question n'es pas "les OGM comporte t'ils des risques" ; tout comporte un risque.
Mais plutôt "ces risques sont-ils supérieurs à ceux des équivalents non-OGM, et qu'en est-il après gestion ?"


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#5

de biloune, le 12 novembre 2006, 14:18:16

sur quelles propriétés repose le principe de la transgénèse

Commentaire jugé pertinent à 50% (4 votes).

#6

de Ryuujin, le 11 février 2007, 23:56:05

Sur les propriétés qu'ont certaines structures d'ADN à s'insérer dans un génome.

C'est pas nouveau en création variétale ; par exemple le maïs est né de la réplication et de l'insertion dans son génome de dizaines de milliers de copies de transposons ; c'est exactement le même principe, de même pour la transgénèse naturelle ( dont on s'est initialement inspiré, et qu'on continue à utiliser.

La différence, c'est que là l'homme choisi la séquence insérée, et qu'il la diffuse à grande échelle.

Commentaire jugé pertinent à 100% (1 vote).

#8

travaux personnels encadrés

de Nico, le 09 novembre 2007, 12:25:40

Bonjour à tous

Je suis un élève de première S et je réalise un exposé sur l'évolution des rapports entre la science et la société au 20ième siècle. J'aimerais savoir si quelqu'un a une idée sur une présentation pour ce travail ou bien des idées de parties ou de sondages pour réaliser au mieux ce travail.
merci d'avance

Commentaire jugé pertinent à 0% (1 vote).

#9

Une étude pour alimenter la discussion

de Philippe Bourlitio icon, le 09 avril 2008, 16:13:03

Les OGM induiraient des altérations génétiques plus limitées que les techniques conventionnelles d'amélioration génétique des plantes
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/053/53818.htm

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#10

différences entre la transgénèse et hybridation

de bibouina, le 22 février 2009, 18:18:29

quelles est donc la véritable différences entre la selection par hybridation et la transgénèse ?

Commentaire jugé pertinent à 100% (1 vote).

#11

sousuo

de sousou, le 16 juin 2010, 1:13:49

bjr a tt le monde
svp j'ai pas compris la notion de la barriére d'éspece pouvvez vous m'expliquer????

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