Pourquoi une telle polémique autour des OGM ?

messages déplacés

de Philippe Bourlitio , le 06 septembre 2006, 20:36:50

Bonjour à tous,

La présente page est créée suite à une discussion engagée par "kyri600" sur la page « Des OGM pour nourrir la planète ? ». Je déplace ci-après les neuf messages qui ont constitué le début de cette discussion. En espérant que vous ne considérerez pas cette manipulation comme une atteinte à l'intégrité de votre pensée ;).

Remerciement et nouvelle problématique

de kyria600, le 20 août 2006, 18:42:18

Bonjour à tous,

merci de m'avoir répondu.

J'en profite pour pose une nouvelle question sur la toile, voilà je compte continuer à m'intéresser aux OGM pendant encore un long moment, mais voilà je souhaiterai traiter un tout nouvel aspect de la question. Je souhaiterai relier les Hommes et les OGM. Je m'explique : je ne pense pas que les créateurs des ogm souhaitent détruire la vie sur terre ( nous ne sommes pas dans une fiction ou ils sont très doué car persones ne s'en rend compte .. lol ) alors pourquoi les ogm sont t'ils autant critiqué et pourquoi leurs implantations soulève une polémique ? Si quelqu'un comprend se que e veux dire par là, qu'il n'hésite pas à me répondre.

Merci cordialement kyria600

parceque

de Ryuujin, le 22 août 2006, 21:50:33

tout simplement parceque nos sociétés sont extrèmement réactionnaires, et que le consommateur est trop loin, bien trop loin de la production, le producteur même est noyé dans un système qu'il comprend souvent peu ou mal.


On vend depuis des années des produits sois-disant "naturels", ou "traditionnels" alors que l'agriculture elle même n'a absolument rien de naturel.

Logique alors qu'on se place dans une optique conservatrice : depuis le temps qu'on utilise le faux "naturel" comme argument de vente, on finirait par y croire.


Sinon, non, tu peux te rassurer, la destruction du monde par les OGM, c'est un scénario de très mauvais film catastrophe.

concrètement, la transgénèse n'est rien d'autre qu'un processus natyurel qu'on exploite, qu'on détourne comme on a exploité avant cela les croisement et les hybridations, le but étant d'adapter des végétaux à l'agriculture, plus vite, mieux, à moinde coût, plus efficacement...


A ton avis, pourquoi les OGM sont plus massivement critiqués par des gens qui ne les connaissent pas ? pourquoi les têtes du mouvement anti-OGM s'y connaissent autant que toi ?

Effet bouc-émissaire.

Merci mais j'ai encore qq questions

de kyria600, le 26 août 2006, 16:51:18

Bonjour Ryuujin,
merci de m'avoir répondu,

à votre question : "pourquoi les OGM sont plus massivement critiqués par des gens qui ne les connaissent pas ? " Je répondrai qu' il ai plus facile de critiqué ce que l'on ne connai pas et que comme dans notre vie sociale, ce qui nous est inconnu nous fait peur ( ce qui entraine l'intolérance et le racisme), ce serai donc un racisme contre les OGM ???? C'est tout à fait plosible ( mai je ne suis pas certaine que c'est ce que vous vouliez dire ... ). Les militants anti ogm srai donc, juste des personnes qui ont peur et qui se feraient manipuler ????

Maintenant à votre question : "pourquoi les têtes du mouvement anti-OGM s'y connaissent autant que toi ?" je ne sauré répondre... et je n'ose pas dire que c'est simplement politique ...
Je vais tout de même essayer une comparaison : en fait, peut etre que les tête des militants anti ogm, exploite la peur et le racisme_ogm comme d'autre parti exploite la peur des étrangers et différent racisme ....

Je souhaiterai réellement avoir vos avis sur la question.

Cordialement kyria600

de ryuujin, le 27 août 2006, 0:06:02

"Les militants anti ogm srai donc, juste des personnes qui ont peur et qui se feraient manipuler ????"
C'est bien mon impression.

En gros, certaines personnes utilisent ce sujet comme un tremplin vers la renommée.

La recette est simple : on prend un truc, pas plus risqué qu'un autre au demeurant, et on fait un gros matraquage médiatique sur des risques soupconnés, voire même inventés, au diable l'avarice ! sans bien sûr comparer l'importance des risques évoqués aux techniques actuelles.


Par exemple, ne surtout pas dire que si les OGM BT pourraient éventuellement présenter des risques d'allergie si le systèle de contrôle - pas piqué des vers - foire, jamais on a eu un tel problème jusqu'à présent, et la probabilité même qu'il y en ait est plus qu'infime ( au point que quand Traavik a déclaré en avoir découvert, ça en a fait rigoler plus d'un, pas à tord on dirait, puisque ça fait plus de deux ans qu'on attends qu'il le prouve ) les épandages de toxine BT réalisés notamment en bio ont eu déjà posé des problèmes à plusieurs reprises.

Comment diable le BT serait allergène en bio, et pas en OGM ?
Simple : l'OGM il synthétise le crystal de BT, point barre, rien d'autre de nouveau.

Quand on épandait du BT sur certains champs bio, on épandait en fait des cultures de bactéries qui ne produisaient pas que de la toxine BT, mais aussi bien d'autres toxines, dont certaines allergènes.


En gros, la méthode consiste à monter un risque faible ou fictif en épingle, en faisant oublier au public que les autres alternatives présentent elles aussi des risques, souvent bien plus élevées ( en OGM, on chipote pour trois nouveaux gènes, en hybride, ça ne dérange personne d'en coller 20000...au pif en plus... et pour un croisement, hop, on brasse au pif des dizaines de milliers de versions différentes de gènes, parfois complètement étrangères à l'environnement de culture...idem : ça ne gène personne pour le coup ).



"Maintenant à votre question : "pourquoi les têtes du mouvement anti-OGM s'y connaissent autant que toi ?" je ne sauré répondre... et je n'ose pas dire que c'est simplement politique ...
Je vais tout de même essayer une comparaison : en fait, peut etre que les tête des militants anti ogm, exploite la peur et le racisme_ogm comme d'autre parti exploite la peur des étrangers et différent racisme ...."

Réactionnisme, voilà. Je connais pas, mais jsuis contre, et ça fait des émules. C'est la façon la plus simple de se "politiser" : cf José Bové.

Et vas-y que jte casse un Mac Do, et me voilà un grand défenseur de la bonne bouffe !


Autre point important : les médias.

Vous avez du remarquer l'usage bien particulier de la neutralité des médias.
Il est monnaie courante dans un reportage que le point de vue anti-OGM soit le seul exposé ; bel exemple de neutralité...

Sans parler du fait que les médias donnent le même crédit à Bové par exemple qu'à un chercheur en biotechnologie...logique ? dès l'instant ou les deux lancent des affirmations, non.

Dernier point : les scientifiques cautions du mouvement. On te balance une citation d'un "chercheur à l'INRA" comme argument massue sur les OGM, et après une rapide recherche, tu te rends compte qu'il est chercheur en économie, et qu'il n'a jamais travaillé sur les OGM. Ca fait toujours plaisir.
A cela, ajoutez les classiques citations de "biologistes", "naturalistes", "botanistes" et cie...

A chaque fois, on croirait presque avoir affaire à des spécialistes, si une recherche rapide ne nous permettait pas de réaliser que ces gens n'ont pas vu d'OGM de plus près que nous...

Merci et à bientot

de kyria600, le 29 août 2006, 9:56:14

Bonjour à tous,et particulièrement à ryuujin,

je tenai à vous remercier de m'avoir répondu aussi rapidement.

Je suis en train de rédiger un dossier sur les OGM et les Hommes ( j'entend par la, les média et l'approche des OGM ).
Grace à vous, j'ai de nouvelles pistes à explorer ( en particulier, je n'avai jamais eu l'idée de faire des recherches plus approfondi sur les personnes interwievées ( ce que j'aurai dût faire, je l'avoue).

J'aurai surement de nouvelles choses auquelles je ne saurai répondre dans les prochains jours j'èspère que je pourrai encore compter sur vos annalyse.

Encore Merci

Cordialement Kyria600

de Ryuujin, le 30 août 2006, 13:54:46

Pour un tel travail, je ne saurais trop vous conseiller de contacter des chercheurs de l'INRA, notamment ceux qui travaillent sur le développement d'OGM, et également ceux qui travaillent à leur évaluation pour avoir une vue complète de la façon dont cette question est scientifiquement traitée.

Sur l'expertise scientifique

de bernard, le 05 septembre 2006, 17:59:18

A plusieurs reprises, Ryuujin, vous placez le débat au niveau scientifique, comme s'il existait une expertise scientifique capable de nous dire où sont les risques et les avantages liés aux OGM. Le problème n'est pas si simple.
L'expertise scientifique des OGM en France souffre d'un péché originel:
Le chercheur qui, en tant qu'expert a failli obtenir l'autorisation de cultiver des OGM en France, Axel Kahn, après avoir dissimulé les avis défavorables,

Message de la modération :

Les propos diffamatoires ne peuvent être admis. Pour cette raison, une partie du message a été supprimée.

Non seulement Axel Kahn n'a eu aucune sanction ni pénale ni professionnelle, mais il a été promu directeur de l'Institut Cochin et est resté membre du Conseil National d'Ethique!
Les faits sont connus depuis longtemps et il ne se passe rien. Ce que je veux dire c'est que le débat d'idée n'a plus lieu d'être. Les faucheurs deviennent des combattants en résistance à un ordre mafieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Kahn

de Ryuujin, le 05 septembre 2006, 18:59:25

"A plusieurs reprises, Ryuujin, vous placez le débat au niveau scientifique, comme s'il existait une expertise scientifique capable de nous dire où sont les risques et les avantages liés aux OGM. Le problème n'est pas si simple."

Ce n'est plutôt rien d'autre que ça : des chercheurs - de tout bord - conduisent des recherches dont les résultats sont examinés par un comité d'expert.


"Le chercheur qui, en tant qu'expert a failli obtenir l'autorisation de cultiver des OGM en France, Axel Kahn, après avoir dissimulé les avis défavorables"

un expert n'a pas à "dissimuler" des avis défavorables sur le sujet de son expertise : les avis, ils s'en fichent.
La question est "est-ce vraiment dangereux" ; l'avis d'untel ou d'untel n'a aucun intérêt.
Mr machin pense que c'est trop dangereux ? c'est bien, mais on est pas plus avancé : les comités d'experts examinent des DONNEES.

Là, ta remarque sent le truc bien bidon lancé par quelqu'un qui ne trouve pas normal que son avis n'ait pas été considéré comme une preuve.


"Non seulement Axel Kahn n'a eu aucune sanction ni pénale ni professionnelle, mais il a été promu directeur de l'Institut Cochin et est resté membre du Conseil National d'Ethique!"

Et c'est tout a fait normal.
Pourquoi il serait sanctionné ? il n'est coupable de rien ?
Pourquoi serait-il démis de ses fonction ? il n'a pas fait preuve d'incompétence.


Les comités d'experts réunissent des experts DE TOUS LES BORDS qui travaillent ensembles.
Il est absolument normal que certains experts bossent pour l'industrie ; ça ne les rends pas moins compétent, et de toute façon, leur travail est partagé et évalué par tous les autres, alors quoi ?


Vous voudriez des comités d'experts 100% anti-OGM j'imagine ?

de bernard, le 06 septembre 2006, 16:36:43

Ryuujin, vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit. Quand je parle d’avis scientifiques qui ont été dissimulés, il s’agit de ceux de ses collègues scientifiques ( www.imaginer.ch/courrier/genetique/98032612.htm) et non pas d’avis d’Untel ou Untel.

Il n’est absolument pas possible de supposer qu’Axel Kahn a fait son travail objectivement (comme si ce type de décision dépendait d’un simple calcul mathématique) tout en sachant qu’il sera payé par Rhône-Poulenc.
D’autre part, vous confondez le problème du conflit d’intérêt éventuel, lorsqu’un gouvernement demande l’avis d’un expert employé par l’industrie, il sait que l’avis de l’expert n’est pas forcément neutre, avec cette situation dans laquelle le gouvernement n’avait aucune raison a priori de suspecter l’absence de neutralité d’Axel Kahn.

Message de la modération :

Les propos diffamatoires ne peuvent être admis. Pour cette raison, une partie du message a été supprimée.

de Ryuujin, le 07 septembre 2006, 0:42:41

"Quand je parle d’avis scientifiques qui ont été dissimulés, il s’agit de ceux de ses collègues scientifiques ( www.imaginer.ch/courrier/genetique/98032612.htm) et non pas d’avis d’Untel ou Untel."

c'est exactement pareil.
Ce n'est pas parcequ'on est scientifique que nos avis prennent une valeur sacrée !


"Il n’est absolument pas possible de supposer qu’Axel Kahn a fait son travail objectivement (comme si ce type de décision dépendait d’un simple calcul mathématique) tout en sachant qu’il sera payé par Rhône-Poulenc."
Et alors, où est le problème ?
Le travail objectif d'une personne est impossible, c'est pourquoi on regroupe des experts, aux intérêts différents.
On se fiche au fond que le travail de ce chercheur n'ai pas été objectif ; le comité entier produit le résultat.

Message de la modération :

Certains propos auquels répondait ce message relevait de la diffamation. Ils ont été modérés. La réponse à ces propos n'avait donc plus lieu d'être. Elle est retirée.

Pourquoi croyez-vous qu'on fait des comités d'experts, et pas un expert seul ? pourquoi aucun expert de l'industrie ne devrait être présent dans ces comités ?

Enfin, pour clore : Axel Kahn n'avait pas à relayer les "avis" d'autres experts ; ce n'est pas ce qu'on attend de ces comités.
Son taff était de faire une synthèse des éléments argumentés, solides.


Bon, ceci dit, tout ce tapage autours de sa personne ressemble fort à une tentative de discréditation...

de Philippe Bourlitio , le 07 septembre 2006, 9:02:36

Bernard, Ryuujin,

Le fait est que l'objectivité d'Axel Kahn a été mise en cause (Bernard, il va falloir trouver un lien opérationnel vers l'article que vous citez). Ce cas illustre bien un des mécanismes de la polémique sur les OGM. Mais est-il bien utile de débattre davantage ici du pourquoi et du comment de la relation entre ce chercheur renommé et Rhône-Poulenc ? En effet, la question de l'indépendance de l'expertise scientifique fait débat bien au-delà du sujet des OGM et du cas d'Axel Kahn. J'ouvrirai d'ailleurs prochainement ce sujet dans le dossier "Questions transversales" que je suis en train de mettre en place sur le site http://www.sciences-et-democratie.net à propos des "controverses socio-techniques".

Ryuujin, vous évoquez une "tentative de discréditation". Afin de continuer notre lecture de cette fresque OGM, pourriez-vous préciser par qui et pour quels intérêts cette mise en cause a été développée ?

Message de la modération :

Certains propos auquels répondait ce message relevait de la diffamation. Ils ont été modérés. La réponse à ces propos n'avait donc plus lieu d'être. Elle est retirée.

de Ryuujin, le 11 septembre 2006, 18:11:38

"Le fait est que l'objectivité d'Axel Kahn a été mise en cause"

Et alors ? tant que ce n'est pas celle du travail du groupe d'expert tout entier, cela ne pose aucun problème.
C'est le principe même de ces commités de réunir le maximum d'experts de tous bords.


"Ryuujin, vous évoquez "diffamation", "tentative de discréditation". Afin de continuer notre lecture de cette fresque OGM, pourriez-vous préciser par qui et pour quels intérêts cette mise en cause a été développée ?"

Les premières critiques ont été émises par des experts décus de ne pas voir leur opinion suffisamment considérée. Plus qu'une question d'intérêt, cela semble être un problème de désaccord que des experts minoritaires ont porté devant les médias, faute de mieux.


"Mais est-il bien utile de débattre davantage ici du pourquoi et du comment de la relation entre ce chercheur renommé et Rhône-Poulenc ?"

C'est important, oui. Ce qui compte est que cette relation était PUBLIQUE. Si elle avait été privée, ça aurait été bien plus génant...

Ceci dit, ce qui fausse peut être votre compréhension du problème, c'est le fait que vous l'abordez mal.


Vous parlez d'expertise indépendante.
Mais il n'en a jamais été question : c'est purement et simplement impossible.
Les experts, il faut les former, les trouver ; si on exclu des expertises tous ceux qu'on peut suspecter de ne pas être purement objectif, il n'en restera aucun.

Il n'y a absolument aucune raison que les experts du privé n'aient pas voie au chapitre ; au contraire, ce serait complètement illogique.

la psychose de la bouf

de Psylie, le 13 septembre 2006, 11:41:12

Je vais me placer d'un point de vue français pour ce débat. Aujourd'hui, en France, s'installe une sorte de psychose de la bouf : il faut manger bio, éliminer le sel, regarder systématiquement l'inscription sur les étiquettes, manger des vitamines, des omégas, des fruits frais, etc... Tout au long de nos journées, la pub, les pouvoirs publics, les émissions télé diverses et variées (voire avariées), enfin tout autour de nous nous incite à adopter un mode d'alimentation sain et limite médical... je travail avec une dizaine de personnes et toutes sans exception sont outrées quand je leur dis qu'il m'arrive de manger au macdo, ou quand je mange des plats tout prêt, comme si je commettais un crime contre ma personne à me bousiller la santé volontairement. Sans oublier les OGM, sujet du présent débat ! alors là c'est la cata, si j'ai le malheur de laisser le bénéfice du doute et de manger une boite de légumes sans avoir lu avant d'où ils venaient, je suis montrée du doigt ! Mais d'abord, qui a pu prouvé à ce jour l'effet des OGM à long terme sur le corps humain ? mes collègues me disent "tu verras quand tu feras des enfants avec un oeil au milieu du front"... qui nous dit que les OGM ne vont pas avoir un effet bénéfique sur l'homme ? si ça se trouve, ça va développer nos capacités intellectuelles, et on en aurait bien besoins tous autant qu'on est ! personne ne peut présumer de ce qu'il adviendra de l'homme, mais on ne peut pas refuser le progrès pour un principe de risque zéro, sinon on en serait pas là aujourd'hui : on est tous bien content que les médecins des siècles passés aient fait des expériences pas très catholiques sur leurs semblables par exemple.

Mais les français sont trop conservateurs, un peu façon américains avec la religion...

de plus, je pense que de toute façon, quoi que fasse l'homme, il y aura des erreurs : c'est humain justement... Et puis le temps que les OGM nous dissémine tous, on sera déjà tous mort d'une quelconque guerre bactériologique voire pire, tout simplement parce que l'homme, outre ses capacités créatrices, possède des capacités destructrices tout aussi efficaces et même beaucoup plus rapides.
alors avant de condamner les laborantins qui s'attèlent à réinventer nos légumes et autres fruits de la terre, interrogeons-nous sur la nature humaine et sur la légitimité de notre présence sur terre puisque depuis qu'on y est, ous n'avons fait que détruire, exploiter et transformer ce que la nature nous offre...
Et si la nature est tellement importante, alors retournons à l'ère préhistorique, au moins on n'abîmera plus rien !
Qui sait, l'homme est peut-être sur terre pour son auto-destruction, qui a dit que notre devoir était de auvegarder la nature, pourquoi notre but sur terre ne serait pas le défit de s'en tirer par tous les moyens possibles et imaginables ? après tout nous sommes l'espèce supprême de la terre, on peut tout faire et nos capacités intellectuelles sont sans limites, pourquoi n'aurait on pas le droit de faire ce qu'on veut de notre terre ?

Des manipulateurs dans l'ombre

de Philippe Bourlitio , le 14 septembre 2006, 1:33:03

Bonjour à tous,

Je me permets de revenir sur la question de la relation entre Axel Kahn et Rhône-Poulenc. Non pas pour défendre une position ou l'autre (Ryuujin/Bernard), mais pour alimenter le présent sujet : les mécanismes de la polémique.

En me documentant sur la page de Wikipedia que Bernard nous propose (sur Axel Kahn), je constate qu'elle fait l'objet de modifications qui tiennent de la manipulation (là encore, je ne prendrais pas parti).

J'explique pour ceux qui ne connaissent pas. Wikipedia est une encyclopédie libre que chacun peut compléter librement en fonction de ses connaissances. Cette encyclopédie traitent de beaucoup de choses, dans de nombreuses langues, et est devenue un site de référence. Certains sujets controversés y ont leur page. Du fait du principe même des wikis, ce type de page fait régulièrement l'objet de modifications discutables : en deux mots, on observe une guerre des versions entre internautes ou entre internautes et administrateurs du site, où chacun tente d'imposer sa version.

Je vous laisse découvrir celle qui se déroule en arrière plan du document qui nous intéresse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d'intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e/Archives/2#Axel_Kahn

Il est clair que Wikipedia est victime de sa renommée et devient un enjeu dans une invisible guerre de l'information... ou de la désinformation selon les points de vue.

Il serait intéressant d'en savoir davantage sur l'identité et la motivation des uns et des autres...

de Ryuujin, le 14 septembre 2006, 4:36:54

Et oui, avec Wikipedia, chacun entend jouer à l'auteur d'encyclopédie...et ça tient parfois plutôt de la rumeur, voire de la diffamation ( ici accusation de corruption par perception d'un salaire bidon rémunérant en fait une prise de position...c'est grave, et je vous laisse juger de la pertinence des sources ).
Je vous conseille cette discussion ou vous pourrez juger de l'ampleur de la paranoïa sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Axel_Kahn


Solution rapide : oublier Wikipedia pour tout point polémique.

de bernard, le 16 septembre 2006, 11:39:22

Désolé de répondre si tard, mais un message que j’ai posté la semaine dernière n’est pas passé, et j’avais fini par renoncer à voir ce qui se passait sur le site.

A Philippe et Ryuujin, au sujet de wikipédia :

Vous avez raison, on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit dans wikipedia. Néanmoins, le même reproche peut aussi bien être fait pour toutes les sources “officielles” d’informations. La biographie officielle de Mao des années 60 n’a rien a voir avec la réalité actuelle.

Naturellement, les informations continues dans wikipédia, comme toutes les informations qui circulent sur internet sur cette affaire depuis 1997 pourraient résulter d’une volonté de désinformation.
On peut répondre à la question que vous posez de la manière suivante :
Existe-t-il de puissants intérêts financiers opposés aux OGM ? A l’opposé, existe-t-il des preuves de corruption de la part de sociétés développant des OGM ? En répondant a ces questions, vous comprenez pourquoi la version de l’encyclopédie libre est si différente des versions officielles dans ce domaine. Même en acceptant l’hypothèse que les accusations portées contre Axel Kahn proviennent d’une volonté particulière, ne doit on pas les considérer a partir des arguments développés? Le principe même de wikipédia pourrait lui permettre de se défendre, si l’accusation est injuste.
Qu’Axel Kahn ait été payé par Rhône-Poulenc peu de temps après avoir rendu son rapport est un fait. Qu’il n’ait pas démissionné de son poste de fonctionnaire et ait continué son travail à l’Inserm est un autre fait. Que Rhône Poulenc était la principale compagnie française a avoir besoin de l’autorisation de cultiver des OGM sur le territoire national en est encore un autre. Est-il besoin de supposer des motivations particulières pour s’étonner et s’indigner de ces faits?

Je vous assure que je ne reçois pas un sou pour manifester mon indignation. Ryuujin peut-il en dire autant, lui qui défend les OGM à longueur de forums un peu partout?

Message de la modération :

Les propos diffamatoires ne peuvent être admis. Pour cette raison, une partie du message a été supprimée.

Car c’est la le problème : Nous avons de plus en plus conscience qu’avec des réseaux suffisants et un soutien médiatique, on peut bénéficier d’une impunité totale. La justice n’a pas a être rendue, parce qu’elle l’est déjà par les médias. C’est la force et l’espoir d’Internet de pouvoir contrebalancer le pouvoir des médias.


Pour Philippe, quelques liens qui j’espère fonctionneront :


www.lesverts-lorraine.org/camac/ogm/ogm.htm
http://www.pcf.fr/?iddoc=3558&iddos=75&idcol=24
www.otherdavos.net/PDF/BerlanMenace.doc.pdf
www.local.attac.org/attac63/article.php3?id_article=58
ase.ouvaton.org/ogmcommissions.htm www.imaginer.ch/courrier/genetique/98032612.html
ase.ouvaton.org/ogmconsidpolit.htm
www.futura-sciences.com/comprendre/c/axel_kahn
www.enroweb.com/blogsciences/atom.php?type=co - 31k

Sujet clos et recentrage du débat

de Philippe Bourlitio , le 29 septembre 2006, 1:04:28

Bonjour Bernard, bonjour à tous,

Bernard, vous avez tenu à l'encontre d'Axel Kahn des propos qui, selon moi, relevaient de la diffamation. Il était de ma responsabilité de ne pas les relayer. Je les ai donc retirés du site.

Mais votre argumentation elle-même nécessite quelques modérations : il me semble en effet que vous mêlez à des faits avérés des suppositions invérifiables et des interprétations toutes subjectives.

Par exemple, le passage suivant ne représentent pour moi qu’une vision parmi d’autres, alors que vous la prenez pour vérité :

« lorsqu’un gouvernement demande l’avis d’un expert employé par l’industrie, il sait que l’avis de l’expert n’est pas forcément neutre, […] le gouvernement n’avait aucune raison a priori de suspecter l’absence de neutralité d’Axel Kahn. » (message #10)

Il s’agit en l’occurrence ici d’une certaine conception de l’expertise. Il en existe d’autres (voir par exemple les propos de Ryuujin, dans les messages #9 et #11). En cela, votre raisonnement me paraît subjectif.

Autre passage :

« Il n’est absolument pas possible de supposer qu’Axel Kahn a fait son travail objectivement tout en sachant qu’il sera payé par Rhône-Poulenc. » (message #8)

Cela me semble au contraire imaginable. N’avait-il pas un penchant « pro-OGM » avant 1997 ?

Vous écrivez encore :

« Qu’Axel Kahn ait été payé par Rhône-Poulenc peu de temps après avoir rendu son rapport est un fait. Qu’il n’ait pas démissionné de son poste de fonctionnaire et ait continué son travail à l’Inserm est un autre fait. Que Rhône Poulenc était la principale compagnie française a avoir besoin de l’autorisation de cultiver des OGM sur le territoire national en est encore un autre. Est-il besoin de supposer des motivations particulières pour s’étonner et s’indigner de ces faits? » (message #17)

Dans ce passage, la façon dont vous mettez en parallèle certains faits me paraît un procédé très douteux. En effet, chacun des trois faits présentés n’a rien d’anormal. La coexistence de ces trois faits, en tant que tel, non plus. S’en indigner, au contraire sous-entend plus que ce qui est écrit… mais cela n’est pas argumenté. A fortiori, c’est invérifiable.

Je considère le sujet clos. Merci de ne pas revenir à la charge.

REVENONS MAINTENANT AU SUJET ORIGINAL de la présente page : les causes de la polémique sur les OGM. La série de messages à propos d’Axel Kahn a eu au moins le mérite de mettre en évidence une cause supplémentaire : l’existence de conceptions divergentes de l’expert et de l’expertise. Quels autres mécanismes de la polémique OGM identifiez-vous ?


PS : Pour ceux qui voudrait pousuivre sur l’expertise (indépendante ou pas), une discussion est désormais ouverte, comme promis (message #12), sur www.sciences-et-democratie.net :
http://www.sciences-et-democratie.net/dossiers/questions-transversales/expertise-scientifique.html

de Ryuujin, le 29 septembre 2006, 1:22:23

"Existe-t-il de puissants intérêts financiers opposés aux OGM ?"

pire encore !! des intérêts IDEOLOGIQUES.

Je dis "pire" car ces derniers échappent à la raison, et même tendent à l'occulter.
Autant un scientifique n'ira pas jusqu'à bousiller sa carrière pour de simples intérêts financiers, autant pour des intérêts idéologiques, cela arrive courrament ( cf le nombre d'études clairement bidon sur les méfaits des OGM notamment, quoi qu'il y ait là aussi des intérêts financiers via la médiatisation ).


N'allez pas me dire que vu qu'il n'y a pas d'intérêts en jeu pour les anti-OGM ils n'ont aucune raison de mentir ; c'est le parti dont les mensonges sont les plus évidents et les plus relayés par les médias.
Ainsi on peut lire sur internet que les OGM stérilisent les sols, que les graines d'OGM ne peuvent pas être ressemées...
Ainsi Greenpeace a osé claquer 12 millions d'euros dans une campagne de pub basée sur une affirmation dont n'importe quel étudiant de première année en science peut voir qu'elle est un énorme mensonge...


C'est bien pour ça qu'il y a une telle polémique, car finalement, en toute objectivité il n'y a aucune raison particulière pour monter au créneau plutôt contre les OGM que contre les hybrides, ou la sélection variétale menée par tel ou tel organisme.

La polémique se nourrit d'idéologies ambiantes, d'où son énorme pauvreté scientifique ! ( controverse scientifique quasi inexistante en terme de littérature ).

À idéologie, idéologie et demie

de Philippe Bourlitio , le 29 septembre 2006, 1:58:03

"pire encore"
-> votre propos relève aussi du jugement de valeur, à ce que je sache. Ryuujin, je trouve que votre argumentation prend souvent ce ton que vous condamnez chez les autres...

"N'allez pas me dire que vu qu'il n'y a pas d'intérêts en jeu pour les anti-OGM ils n'ont aucune raison de mentir"
-> là, sur le principe, je n'ai pas d'objection. Ça serait quoi, selon vous, leurs raisons de mentir ? (je sais, je suis très naïf) Saurez-vous répondre sans, à votre tour, tomber dans la diffamation ? :)

(suite au prochain épisode, il faut vraiment que j'aille dormir. BN)

de bernard, le 02 octobre 2006, 17:52:24

Cher Philippe,

Pardonnez-moi de revenir à la charge, comme vous dites, mais je ne voudrais pas abandonner la discussion avant que certains points ne soient clarifiés, au risque que ce long message ne soit par vous censuré, ce qui est votre droit le plus strict.
La première chose qui m’étonne, c’est que vous ayez mis quinze jours à considérer que ce que j’avais écrit relevait de la diffamation. Je voudrais être sûr que cela correspond à votre propre opinion, et que vous n’avez pas subi de pressions.

Votre argumentation, qui repose sur la croyance en la bonne volonté de tous les protagonistes, ne me paraît pas fondée, et me semble liée à l’ignorance dans laquelle la population est tenue par les grands médias. Par ailleurs, je maintiens qu’au moment où l’expertise des OGM a été confiée a Axel Kahn, il n’y avait pas de raison de suspecter des liens de celui-ci avec Rhône-Poulenc, et il a été désigné en tant qu’arbitre impartial.

Le scénario qui pourrait soutenir votre argumentation contre l’accusation de ce dont on ne peut pas parler est le suivant : une respectable entreprise française embauche pendant deux ans, pour un travail sur lequel on ne sait pas grand-chose, un célèbre généticien qui s’est fait remarquer dans la défense de la culture des OGM.

Rééxaminons ce scénario de plus près :
Premier acteur : Rhône-Poulenc, respectable entreprise. Voyons ce qu’en dit le site :
http://www.panna.org/resources/documents/badPartners.dv.html
qui décrit les méthodes de Rhône-Poulenc en matière de ce dont on ne peut pas parler.
Rappelons également, pour se donner une idée du milieu dans lequel on évolue, que Loik Le Floch Prigent, directeur de RP de 1982 a 1986, a été condamné à la suite de l’affaire Elf pour devinez quoi.
Deuxième acteur : Axel Kahn célèbre généticien. Axel Kahn ne figure pas actuellement parmi les généticiens français les plus cites internationalement. C’était naturellement encore plus vrai en 1988, quand il accède a la direction de la CGB. Et il n’était pas non plus à cette époque très connu du grand public. À partir de 1988, à l’époque où les émissions scientifiques disparaissent du petit écran, il est invité pour parler de biologie moléculaire aux heures de grande écoute. Si vous n’êtes pas familier avec la façon dont fonctionne l’industrie, vous pouvez vous laisser abuser.
Le lobbying industriel s’exerce habituellement de cette facon : on identifie un scientifique s’exprimant bien, extérieur au groupe industriel, et on l’aide de différentes façons : financement de ses travaux de recherche, de ses congrès, etc...
Dans le même temps, on lui assure une promotion médiatique, on l’aide à écrire des livres, on le fait inviter à des émissions de télé de manière à ce qu’il devienne l’expert incontournable dans le domaine qui intéresse le groupe.
Donc, lorsque vous trouvez un argument dans le fait qu’Axel Kahn, spécialiste d’enzymologie hépatique, était pro-OGM avant 1997, pour dire que c’est la preuve de son indépendance, vous manifestez votre ignorance totale du modus operandi du lobbying industriel. En réalité, tout porte à croire que nous sommes dans le schéma habituel.

Finalement, revenons au scénario le plus angélique : Axel Kahn, expert indépendant, pro-OGM, après avoir défendu une position favorisant RP, accepte un travail salarié de RP. Un individu doté d’une certaine éthique aurait refusé. Axel Kahn a accepté. Et finalement, et c’est là que l’on voit que la démocratie est bafouée, Axel Kahn reste, quoi qu’il arrive, membre du Conseil national d’Ethique, une instance officielle. Je pense que si l’éthique d’un gouvernement, non pas seulement au niveau des actes, comme nous y sommes tous habitués, mais au niveau de sa conception, ne correspond plus à l’éthique de la population, il y a un problème de démocratie.

Vous avez le choix de faire de ce message ce que bon vous semble, mais je crois que l’on est au cœur de la thématique « science et démocratie ».

Re:

de Philippe Bourlitio , le 03 octobre 2006, 1:15:42

Bonjour Bernard,

Vous écrivez : "La première chose qui m’étonne, c’est que vous ayez mis quinze jours à considérer que ce que j’avais écrit relevait de la diffamation. Je voudrais être sûr que cela correspond à votre propre opinion, et que vous n’avez pas subi de pressions."

Je n'ai nullement subi de pression. Je pense que le rayonnement de mon site n'a pas une importance suffisante. J'ai effectivement mis du temps à réagir. C'est avant tout la multiplication des messages sur ce cas particulier qui a fini par me gêner (sur ce site et celui de l'asso). Salarié, mari, père de deux boud'choux, je manque aussi de temps pour mon activité d'animation de débats en ligne. Donc oui, je pense ce que j'ai écrit dans le message #18.

"Votre argumentation, qui repose sur la croyance en la bonne volonté de tous les protagonistes, [...] me semble liée à l’ignorance dans laquelle la population est tenue par les grands médias."

Parce que je n'adhère pas à votre argumentation, je devrais croire exactement l'inverse (en l'occurence, croire en la bonne volonté de tous les protagonistes) ? Je peux faire preuve de naïveté mais pas à ce point. En revanche, oui, je suis ignorant. Et c'est pour réduire l'ignorance, la mienne et celle de bons nombres de mes concitoyens, que j'ai créé successivement deux espaces d'échanges en ligne (ce site et celui de l'asso). Dans cette démarche, il me semble logique de s'intéresser aux procédés du lobbying. Mais je ne peux vous laisser nous mener dans ce qui ressemble fort à une impasse. Il y a des choses intéressantes dans ce que vous dites, dommage que vous utilisiez ce site pour régler vos comptes. Pourquoi ne pas adopter un ton plus modéré ? Croyez-vous qu'en agissant de la sorte, vous allez tout changer du jour au lendemain ?

de bernard, le 03 octobre 2006, 17:07:27

Merci de m’avoir répondu si rapidement et de m’avoir rassuré. Je ne vais pas revenir sur cette affaire, mais voilà comment je vois les choses : il ne nous est pas possible de condamner en bloc l’industrie, les scientifiques, les politiques, ni de dire que l’argent est par nature mauvais (ce qui est, je dois le reconnaître, une opinion majoritaire dans le milieu universitaire). Ce genre d’attitude ne mène nulle part. Il ne me semble pas possible non plus de modifier la législation, qui est déjà assez abondante, ni intéressant, si celle qui existe déjà n’est pas respectée. Je pense par contre qu’il est très important politiquement de dénoncer les individus qui abusent de leur pouvoir. C’est seulement en cela que l’on peut défendre la démocratie. Pour enrichir votre débat, et ne pas être suspecté de régler des comptes avec Axel Kahn (encore que le fait qu’il soit membre du Comité d’Ethique me reste sur l’estomac), je vous conseille d’aller sur le site :
http://gestionsante.free.fr/remboursmed.htm#politique
Vous verrez que le lobbying pour les OGM utilise les mêmes méthodes que dans le domaine de la santé (ou vice versa).

de Ryuujin, le 03 octobre 2006, 17:52:17

"-> votre propos relève aussi du jugement de valeur, à ce que je sache. Ryuujin, je trouve que votre argumentation prend souvent ce ton que vous condamnez chez les autres..."

Moi je ne condamne aucun ton.
Le ton, je m'en contrefiche, ce qui m'importe, c'est le fond, aussi je ne perds pas autant de temps à juger de la forme, et aussi j'aimerai qu'on s'attache un peu plus au fond au lieu d'enculer les diptères à s'accuser mutuellement d'être payés par le grand satan pour mentir.

Non, ce n'est pas un jugement de valeur, mais un jugement sur critères rationnels, les critères rationnels suivant pour l'occasion directement le "jugement".
J'espère pour la poursuite d'un débat digne de ce nom que vous savez différencier ces deux types de "jugements".


"là, sur le principe, je n'ai pas d'objection. Ça serait quoi, selon vous, leurs raisons de mentir ? (je sais, je suis très naïf) Saurez-vous répondre sans, à votre tour, tomber dans la diffamation ? :)"

Comme quoi vous auriez énormément gagné à me lire, et comme quoi on y aurait tous économisé un post ( court ceci-dit ).

Je répète :


pire encore !! des intérêts IDEOLOGIQUES.
[...]

N'allez pas me dire que vu qu'il n'y a pas d'intérêts en jeu pour les anti-OGM ils n'ont aucune raison de mentir ; c'est le parti dont les mensonges sont les plus évidents et les plus relayés par les médias.

Ainsi on peut lire sur internet que les OGM stérilisent les sols, que les graines d'OGM ne peuvent pas être ressemées...

Ainsi Greenpeace a osé claquer 12 millions d'euros dans une campagne de pub basée sur une affirmation dont n'importe quel étudiant de première année en science peut voir qu'elle est un énorme mensonge...

Ce qui voulait dire pour résumer ( puisque la longueur et la précision semblent géner la compréhension ) que tout le monde n'a pas besoin d'intérêts matériaux et personnels pour agir.

En outre, les niveaux les plus violents de virulence, de violence et de mauvaise foi jamais constatée ne le sont pas chez les gens qui y ont le plus d'intérêts matériaux ; on a jamais intérêt à passer pour le crétin borné de service.
On les observe toujours chez des gens engoncés dans un carcan idéologique extrémiste qui entre en confrontation avec la réalité.

C'est de cette confrontation que nait l'aspect polémique, et la virulence : les OGM commercialisés en eux même ne peuvent absolument pas justifier la violence de la polémique qui les entoure ; si elle est telle, c'est bien parcequ'un certain nombre de personnes crystallisent énorméments de problèmes autres sur le sujet.

En gros, les OGM sont devenus le bouc-émissaire de tout bon alter-mondialiste qui se respecte ; ils en ont fait un symbole de ce qu'ils combattent.



"Votre argumentation, qui repose sur la croyance en la bonne volonté de tous les protagonistes"

On vous a expliqué, et ce à plusieurs reprises que ce 'nest pas la bonne volonté de chaque expert qui compte, mais celle du comité d'expert tout entier.
La production des experts est ré-examinée en interne ; si l'un deux est de mauvaise volonté, il faut pour que cela entache le travail de tous qu'il arrive à nuire au travail des autres.


"je maintiens qu’au moment où l’expertise des OGM a été confiée a Axel Kahn, il n’y avait pas de raison de suspecter des liens de celui-ci avec Rhône-Poulenc"
C'est bien, on est content pour vous.

Maintenant, si vous voulez faire quelque chose pour nous, ou plutôt pour le débat en général, nous vous serions gré de le prouver.

Moi je vois son poste à Rhone-Poulenc mentionné sur son CV, et aucun élément ne me laisse à penser que cela était à l'époque caché.


En gros, tout votre propos consiste à dire que l'expertise entière est fausse parceque cet expert n'était pas objectif.

En gros, on peut résumer votre "argumentation" ainsi :
- Axel Kahn est un pourri.
- les autres experts du comité sont des abrutis qui se sont laissé bernés comme des gosses : ils auraient bu la parole d'Alex Kahn sans la remettre en question ( ce qui était pourtant leur taff ) sous prétexte qu'il "avait l'air objectif".

soit en une ligne : tous les experts étaient incompétents, sauf ceux qui étaient contre.

C'est bien ce qu'il faut y comprendre, n'est-ce pas ?

Et bien vous comprendrez que si ce genre de raisonnement vous convient, on ne peut pas l'accepter dans un lieu lié non pas à la diffamation et au procès d'intention, mais à la réflexion et au débat.


"Je voudrais être sûr que cela correspond à votre propre opinion, et que vous n’avez pas subi de pressions."
méfiez-vous ; la paranoïa est une maladie génante, pour le malade, mais aussi du point de vue de la qualité de ses interventions, et de son crédit.



"Je pense par contre qu’il est très important politiquement de dénoncer les individus qui abusent de leur pouvoir."
plus imortant encore : ne ps céder à la paranoïa et aux diverses théories du complot ; RAISONNER.

Vous êtes bien gentil à vouloir dénoncer, mais vous confondez dénoncer et accuser.
Vous ne dénoncez pas Alex Kahn : dénoncer, c'est d'abord énoncer des faits.
Vous l'accusez.
Et on attends toujours que vous apportiez ici des preuves.

Je constate que vos sources sont très très orientées, et sont toutes vides de preuves. Avez vous au moins pensé à vous renseigner auprès d'experts concernés ? Ce serait pourtant par là que vous devriez commencer avant de lancer des cabales.

de bernard, le 05 octobre 2006, 11:59:26

Ryuujin, je n’ai pas du tout envie de polémiquer avec vous, parce que je n’aime pas perdre mon temps, mais je voudrais rectifier certaines de vos affirmations erronées :

1) Axel Kahn était président de la CGB, et à ce titre il devait rendre compte de l’avis des autres experts. Il ne pouvait pas dire: "Les experts sont unanimes: ce gène ne pose aucun problème." alors que certains experts soulignaient la possibilité de transfert interespèce.

http://www.imaginer.ch/courrier/genetique/98032612.html

2) Axel Kahn n’était pas payé par Rhône Poulenc au moment où il a remis son rapport. Il a été payé quelques mois après. Donc cela était caché pour les ministres de l’Union Européenne qui ont pris connaissance du rapport.

3) Le fait de déclarer son salaire de Rhône-Poulenc était la seule solution pour être payé. Avec le niveau du salaire de chercheur dans un organisme public, la somme qu’il a reçue a entraîné une modification de son niveau de vie qu’il aurait fallu justifier vis-à-vis du fisc.

Pour le reste, je refuse de débattre, vous ne savez pas argumenter

de Ryuujin, le 05 octobre 2006, 13:07:32

Ok on commence à y voir plus clair :

"Il ne pouvait pas dire: "Les experts sont unanimes: ce gène ne pose aucun problème." alors que certains experts soulignaient la possibilité de transfert interespèce."

Parceque pour vous, la possibilité de transfert interespèce est nécessairement un problème ?!?
Votre raisonnement est incomplet, et donc trop faible pour justifier vos accusations.


"Axel Kahn n’était pas payé par Rhône Poulenc au moment où il a remis son rapport. Il a été payé quelques mois après. Donc cela était caché pour les ministres de l’Union Européenne qui ont pris connaissance du rapport."

En gros, vous n'avez aucune preuve qu'il ait eu des relations avec Rhone Poulenc pendant l'expertise.
Ce n'est pas un argument en faveur de votre position.

Qu'un expert ait été payé par une entreprise pendant l'exercice sans que les autres experts le sachent, ce serait en effet génant.
Mais ce qu'un expert fait des mois après l'expertise, ça le regarde !
Ce n'est pas parcequ'une personne a mené une expertise qu'elle doit ensuite réaliser une traversée du désert, et refuser les postes qui lui sont offerts !!!


"Pour le reste, je refuse de débattre, vous ne savez pas argumenter"

C'est vous qui le dites.
En l'occurence, je crois que c'est votre argumentation que l'on attends. Accuser n'est pas argumenter.

Vous accusez Alex Khan de quelque chose qui à vous lire parait évident, mais on attends toujours une preuve.

de bernard, le 06 octobre 2006, 11:52:12

Quelques faits à corriger :

« En gros, vous n'avez aucune preuve qu'il ait eu des relations avec Rhône-Poulenc pendant l'expertise. »
Axel Kahn connaissait très bien Jean-Bernard Lepecq, directeur à Rhône-Poulenc, et certains de ses étudiants étaient payés par RP bien avant qu’il ait remis son rapport.

« Ce n'est pas parce qu'une personne a mené une expertise qu'elle doit ensuite réaliser une traversée du désert, et refuser les postes qui lui sont offerts !!! »

Axel Kahn était directeur de recherche à l’INSERM et il ne risquait pas une traversée du désert. Le poste de Rhône-Poulenc de 97 à 99 ne pouvait pas et ne lui a pas servi de tremplin et ne représentait que des espèces sonnantes et trébuchantes.

Je m’arrête là. Pour l’interprétation, le lecteur jugera de lui-même.

de Ryuujin, le 07 octobre 2006, 18:59:28

" Axel Kahn connaissait très bien Jean-Bernard Lepecq, directeur à Rhône-Poulenc, et certains de ses étudiants étaient payés par RP bien avant qu’il ait remis son rapport. "

Et il aurait acheté un sac d'engrais Rhone Poulenc pour son jardin ???
Franchement, vous appelez ça des relations de nature à justifier vos accusations ?!?


"Axel Kahn était directeur de recherche à l’INSERM et il ne risquait pas une traversée du désert. Le poste de Rhône-Poulenc de 97 à 99 ne pouvait pas et ne lui a pas servi de tremplin et ne représentait que des espèces sonnantes et trébuchantes."

C'est déjà une grosse différence.

Vous imaginez que ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'une personne qui réalise une expertise de ce genre ne devrait pas accepter d'emplois dans le privé dans les mois qui suivent ?

Et pourquoi pas leur couper internet et le téléphone, et bloquer tout versement d'argent autre qu'un salaire de fonctionnaire tant qu'on y est ?!?


C'est vrai qu'on devrait enlever les experts pour les enfermer dans une bulle pour les empêcher d'avoir tout contact avec les entreprises concernées, et ce quelques années après l'expertise pour être sûr !


Enfin bref, on attends toujours une preuve : vous avez accusé Alex Kahn de CORRUPTION ! une accusation grave ne devrait jamais être lancée sans preuves solides.

CODE PENAL (Partie Législative)

de bernard, le 08 octobre 2006, 16:09:34

Paragraphe 2 : De la corruption passive et du trafic d'influence commis par des personnes exerçant une fonction publique

Article 432-11

(Loi n° 2000-595 du 30 juin 2000 art. 1 Journal Officiel du 1er juillet 2000)

Est puni de dix ans d'emprisonnement et de 1 000 000 F d'amende le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique, CHARGEE D'UNE MISSION DE SERVICE PUBLIC, ou investie d'un mandat électif public, de solliciter ou D'AGREER, sans droit, A TOUT MOMENT, DIRECTEMENT OU INDIRECTEMENT, DES OFFRES, DES PROMESSES, DES DONS, des présents ou des avantages quelconques :
1° Soit pour accomplir ou s'abstenir d'accomplir un acte de sa fonction, de sa mission ou de son mandat ou facilité par sa fonction, sa mission ou son mandat ;
2° Soit pour ABUSER DE SON INFLUENCE réelle ou supposée en vue de faire obtenir d'une autorité ou d'une administration publique des distinctions, des emplois, des marchés ou toute autre DECISION FAVORABLE.


Sans commentaire.

de Philippe Bourlitio , le 08 octobre 2006, 23:19:19

Bernard, Ryuujin,

Je pense que vous avez dit tout ce que vous aviez à dire. En tout cas, on a bien compris vos positions respectives. Plutôt deux fois qu'une. Je vous avais demandé de cesser. Vous avez continué. Pour cette raison, je pourrais supprimer la totalité de vos "échanges". Mais il s'y trouve quelques propos que j'ai envie d'exploiter dans le cadre du sujet proposé. En attendant que je trouve un moment pour le faire, je bloque vos IP. Vous êtes des gens ouverts d'esprit, je pense que vous comprendrez.

de Ryuujin, le 09 octobre 2006, 15:31:44

désolé Philippe Bourlitio, je n'avais pas encore lu votre message.

Comme quoi ....

de kyria600, le 15 octobre 2006, 17:34:53

Bonjour à tous,

je suis désolé de voir que la question que j'ai pu me poser il y a quelque temps vous pousse à porter de tels propos, mais quelque part cela signifi que la question méritée d'être posée.

Bien que j'ai l'impression que l'attitude d'un homme vous interpèle plus que le sujet même des ogms ....

Je ne pense pas que toutes les personnes pro-ogm soient "méchantes" ou qq chose comme ça. Mais savoir si oui ou non , ils sont coupables intervient ezn quoi dans l'Histoire des ogms ?

Ce n'est pas parce qu'une personnes triche que le concept mm est mauvais ...

Pour ma part, je pense que nous sommes quoi qu'il en soit nous sommes manipulé sans cesse.

Cordialement Kyria600

de aurelien, le 11 février 2007, 15:27:15

Tout simplement pourquoi utilise t'on des ogm et quelles sont les problèmes de la legislation actuelle ?

de Joey, le 18 mars 2007, 15:00:01

J'ai vu les messages sur Axel Kahn et ils sont concordants avec ceux du site;
http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?tag/axel-kahn

de Ryuujin, le 18 mars 2007, 15:16:53

c'est clair que quand dans ceci :

"L'AFM est une association de malades qui a pour objectif de hâter l'avancée d'un médicament, et non l'avancée de la science. C'est le prix à payer à partir du moment où une partie de la recherche dépend de la volonté des malades. Il serait dramatique que la recherche en santé soit par trop dépendante de l'engagement associatif."


on arrive à lire ça :

"Ensuite, il feint de croire que l'on peut obtenir des médicaments sans faire avancer la science elle-même, surtout dans le domaine des maladies génétiques"

On va pondre des torchons du même niveau que les diffamations de Bernard.


C'est facile de faire dire n'importe quoi à quelqu'un pour casser du sucre sur son dos.

Ce qu'il veut dire, c'était pourtant explicite, c'est que ce n'est pas aux associations de décider de l'orientation de la recherche.

On a actuellement un problème avec l'orientation de la recherche : dès qu'on mets le mot "cancer" dans une demande de fond, on arrive 10 fois plus facilement à les avoir, même si le sujet en lui même n'a rien à voir avec le cancer.


Le problème est double :
- on se retrouve avec des recherches s'inscrivant sois disant dans la lutte contre des maladies, et qui n'ont en fait pas grand chose à voir avec le sujet, et ça, le jour ou le public s'en apercevra, ça risque de faire scandale.
- les fonds sont mals répartis ! On a pas inventé l'ampoule en faisant des recherches sur la bougie : il faut de la recherche fondamentale, et dans le contexte actuel, elle décline faute de financements, la recherche appliquée captant bien plus facilement les fonds.


Enfin bon, c'est plus facile d'interpréter une phrase comme ça nous arrange que d'en chercher vraiment la signification, n'est-ce pas ?

Interprétations

de Philippe Bourlitio , le 18 mars 2007, 17:14:09

Bonjour,

D'une manière générale, l'extrapolation qui consiste à attribuer à quelqu'un une position tranchée à partir d'une ou deux de ses phrases me paraît un exercice bien périlleux. Le plus souvent, on cherche de cette manière la preuve de ce qu'on soupçonne par ailleurs. Ajoutez à cela la perte du contexte, la méprise est alors possible. Cette réserve émise, je comprends tout de même que la citation en question fasse réagir.

Ryuujin, tu écris :

"On a actuellement un problème avec l'orientation de la recherche : dès qu'on mets le mot "cancer" dans une demande de fond, on arrive 10 fois plus facilement à les avoir, même si le sujet en lui même n'a rien à voir avec le cancer." (etc)

Axel Kahn mentionne effectivement un problème de pilotage de la recherche. Mais ce que tu décris est-il pour autant de la faute des associations ? N'est-ce pas un problème plus général ? Qui définit les orientations de la recherche ?

"il faut de la recherche fondamentale"

Je suis d'accord. La recherche fondamentale crée un potentiel qui alimente la recherche appliquée et sans lequel cette dernière s'éteindrait certainement. La recherche fondamentale est à la recherche appliquée ce que la biodiversité est à l'agriculture et à l'industrie pharmaceutique. Non ?

"et dans le contexte actuel, elle décline faute de financements"

Est-ce que c'est le budget qui décline ou est-ce que ce sont les besoins de la recherche qui augmentent, à mesure que les savoirs se spécialisent et se diversifient ?

de Ryuujin, le 18 mars 2007, 19:50:09

Bien sûr que c'est un problème plus général, et Alex Kahn traitait dans cette phrase une facette particulière du problème.

Les grands mouvements associatifs et cie sont devenu extrèmement puissants financièrement, au point d'être capable d'orienter en bonne partie la recherche. En outre, les réformes actuelles vont dans ce sens en sabrant le système de financements fixés que les instituts répartissent ensuite au profits des financements sur projet - qui sont ceci dit un beau bordel - .

e discour actuel des politiques et autres décideurs, c'est "la recherhe ne produit pas assez alors on va financer ceux qui produisent".

Pb : dans l'histoire, la recherche fondamentale est considérée comme improductive ; sa production ne pouvant pas être évaluée, elle a été carrément ignorée !!
Et les politiques et cie de déclarer que le CNRS n'a pas besoin de financements, mais de plus d'efficacité ! alors qu'en terme de publication, il s'en tire plus qu'honorablement, et est même plus efficace que des géants américains.


Le discours est simple : il consiste à dire au peuple que plutôt que de lui prendre de l'argent pour financer des feignants qui bossent sur une mouche des îles du pacifique, on va donner plus d'argent à ceux qui trouvent des applications.

Qui va vouloir financer une expédition de botanistes en Amazonie plutôt que des recherches sur le cancer ?

Le problème, c'est qu'actuellement, personne ne défini de réelle orientation de la recherche.

Enfin bref, c'est un peu hors sujet.

Orientation de la recherche

de Arthur, le 22 mars 2007, 12:00:19

Le probleme de la definition de l'orientation de la recherche que vous mentionnez ne doit pas etre aborde avec des idees aussi simplistes. Quand une tres grosse partie des chercheurs du CNRS travaille dans le domaine des sciences humaines, c'est une question sur laquelle le pouvoir politique peut avoir son mot a dire: en effet, avons nous besoin d'autant de chercheurs en sciences humaines? Si, par contre, le pouvoir politique decide que tout l'effort des sciences du vivant doit porter sur la therapie genique, cela pose probleme.
Or, il y a une tres grande hypocrisie et beaucoup de mensonges concernant le pilotage de la recherche. Quand le gouvernement a decide de creer une agence nationale pour la recherche en 2004, il y a eu une levee de boucliers, avec des critiques parfois justifiees, mais beaucoup de mauvaise foi.
En effet, la recherche medicale francaise en 2004, etait deja tres fortement pilotee par un petit groupe de mandarins empechant toute initiative innovante d'emerger. Hors certains domaines, comme justement la therapie genique, point de salut.
Vu de l'exterieur, on peut considerer plus legitime que ce soit une poignee de scientifiques plutot que des politiques qui decide de l'orientation de la recherche, mais cette idee ne resiste pas lorsqu'on essaye d'evaluer les orientations. Car en fait, a quel moment va-t-on decider qu'une orientation est mauvaise? Si ce sont les memes qui decident de l'orientation et ceux qui l'evaluent,comme c'est malheureusement trop souvent le cas en France, les critiques et les remises en question risquent d'etre rares.

Ce qui s'est passe en France depuis la fin des annees 80, c'est qu'un certain nombre de chercheurs (dont votre chercheur fetiche Axel Kahn) ont ete propulses par le pouvoir politique de l'epoque a des fonctions qui leur ont permis de definir les orientations de la recherche francaise en fonction de la direction de leur propre recherche.

Naturellement ils se sont accapares tous les credits et moyens humains de la recherche. Comme il n'y a pas a proprement parler d'audit concernant la facon dont ces moyens sont utilises, ces chercheurs sont les seuls a avoir de tres gros moyens pour travailler, et, naturellement, publient beaucoups. Peu importe si la therapie genique entre les mains d'un Axel Kahn est un fiasco complet, ce qui compte c'est le nombre de publications, et ces gens-la deviennent indegommables.

On comprend alors les enjeux de la crise de 2004, au cours de laquelle des chercheurs comme Axel Kahn viennent denoncer l'insupportable pilotage de la recherche par le pouvoir politique.

J'espere que ce message vous aura un peu eclaire sur notre monde sans pitie.

de Ryuujin, le 22 mars 2007, 13:14:19

Ce que je vois, c'est qu'il est lui aussi empreint d'une certaine mauvaise foi.

Vous me prêtez une intention particulière vis à vis de l'orientation de la recherche qui n'est pas la mienne : je ne pense pas non plus qu'une poignée de scientifique doit en avoir le monopole.

Je ne fais que constater que parmis tous les "directeurs" possibles de la recherche, les politiques sont sans doute les plus mal outillés.


Mon avis sur ce point est que cette question mérite le développement d'une discipline a part entière : on devrait étudier et gérer scientifiquement l'orientation de la recherche.

J'adhère totalement au propos de Kahn lorsqu'il dénonce les risques de la recherche politisée ( risques qui ne sont plus à démontrer ; la biologie Russe l'a fait pour nous ).


Sabrez-le comme il vous plaira, cela m'est égal : je ne connais pas ce Mr. Mais au moins, faites-le à raison, pas sur des prétextes qui ne tiennent pas debout.

de Ryuujin, le 22 mars 2007, 13:22:12

je constate qu'un commentaire pourtant important à giclé.

Bernard nous donne la définition de la corruption ;

"Paragraphe 2 : De la corruption passive et du trafic d'influence commis par des personnes exerçant une fonction publique et suite "

Lisez-là, et vous verrez qu'elle ne s'applique en rien au cas de Mr Kahn, à moins qu'il y ait des éléments inconnus à ce jour ( des payements ou promesses de Rhône-Poulenc pendant son poste et auquels il aurait répondu positivement ).

En l'absence de tels éléments, le propos de Bernard est purement et simplement diffamatoire : il accuse sans preuve de corruption.

de chauffe, le 06 avril 2007, 17:45:01

Je viens de lire les commentaires de Ryuujin sur l'affaire Axel Kahn et je trouve qu'il s'enfonce. Qu'est-ce qu'il voudrait, qu'on montre un engagement écrit de Rhone-Poulenc promettant de rémunérer Axel Kahn pour services rendus?

http://bl-o-g-m.neufblog.com/blogm/2007/02/soutien_a_marc_.html#comment-64247400

La querelle des OGM

de Jean-Paul Oury, le 07 avril 2007, 11:43:30

Je découvre votre blog et j'en profite pour vous signaler mon ouvrage la querelle des OGM qui traite du sujet de manière interdisciplinaire.
Pour plus d'info:
http://bl-o-g-m.neufblog.com/

de Ryuujin, le 10 avril 2007, 0:04:50

" Je viens de lire les commentaires de Ryuujin sur l'affaire Axel Kahn et je trouve qu'il s'enfonce. Qu'est-ce qu'il voudrait, qu'on montre un engagement écrit de Rhone-Poulenc promettant de rémunérer Axel Kahn pour services rendus? "

je voudrais une preuve, quelconque.

Et même si vous ne semblez pas vous en rendre compte, c'est la moindre des choses avant d'accuser quelqu'un dans une démocratie censée respecter la présomption d'innocence.


Si Mr Kahn décidait de porter plainte pour diffamation à la suite de ces propos, il l'emporterait sans aucun doute, je me demande si vous en êtes conscient.


Et même hors de toute considération judiciaire : c'est profondément malhonnète d'accuser ainsi les gens sans la moindre preuve ; cela relève d'un comportement méprisable au possible.

de Chêne, le 30 juin 2007, 11:55:24

Vous êtes risible Ryuujin. Toutes les informations sur Axel Kahn et Rhône-Poulenc ont été publiées (notamment par Hervé Kempf) ainsi que dans de nombreux journaux et sites Internet et Axel Kahn n'a jamais gagné de procès pour diffamation, alors qu'il n'hésite jamais à employer le mot diffamation dès qu'on est critique à son égard.

http://institut.cochin.inserm.fr/rubric_actualite/evenement/plonearticle.2007-05-09.5645950759

de Ryuujin, le 02 juillet 2007, 23:36:36

Puisque les décisions de justices vous semblent être une référence absolue, Axel Kahn a t'il déjà été condamné pour corruption ?

Non ?

Bon, alors sujet clos : pas de corruption.

Pas besoin d'OGM!

de Guacha, le 26 novembre 2008, 17:30:23

Nous n'avons pas besoin d'ogm, voilà pq une telle polémique! Tous ces scientifiques qui se prennent pr des sauveurs : "regardez, nous voilà,nous allons nourrir l'afrique", ms au fond l'Afrique, s'il n'y avait pas le nord qui l'exploitait en utilisant la dette pr imposer des politiques de libéralisation du marché et d'ajustement structurel, elle ne serait pas ds la pauvreté ni la famine! Seulemt ns sommes ds un néocolonialisme, et on traite les csq plutot que les causes! Il y a assez de ressources alimentaires pr tous sur cette terre, pas besoin d'ogm! Ps : Lire "L'empire de la honte" de Jean Ziegler!

de Ryuujin, le 26 novembre 2008, 17:55:09

Ce n'est pas à vous de juger de ce dont l'Afrique, ou les agriculteurs ont besoin ou non.
C'est à eux d'en juger.

Et visiblement, sur ce point il n'y a pas de polémique : les surfaces cultivées en OGM n'exploseraient pas ainsi si les agriculteurs n'étaient pas intéressés par ces derniers.

Si vous aviez pris la peine de vous renseigner, vous auriez appris que les OGM actuellement disponibles peuvent être classés en deux catégories :
- les OGM RR, qui résistent à un herbicide total, et permettent de remplacer des applications d'herbicides sélectifs par une application d'un herbicide total moins toxique et moins résident. Ils permettent à l'agriculteur de manipuler des produits moins dangereux, et de réaliser une économie sur les herbicides (ou de faciliter son travail).
- les OGM BT, qui permettent d'éviter des traitements insecticides en protégeant la plante par la production d'une toxine qui cible une famille d'insecte en particulier. Ils permettent à l'agriculteur de réaliser une économie sur les traitements insecticides.
- les OGM produisant des médicaments ; ils permettent de produire un médicament à moindre coût, au même titre que les plantes mèdicinales.
Leur avantage est que pour les cultiver, il n'y a pas besoin de matériel industriel de pointe, ce qui permet d'envisager des petites unités de productions très peu couteuses, et très simples à faire fonctionner (donc des applications possibles dans les pays en voie de développement), et la production de médicaments qui ne sont pas produits actuellement car pas rentables (comme la lipase gastrique).

- Les aliments fortifiés, qui contiennent plus d'une vitamine (par exemple, plus de vitamine A pour le riz doré), plus de fer, ou plus de protéines (comme c'est le cas de la protato).
Le but de ces aliments est de pouvoir distribuer des semences une bonne fois pour toute et rendre les gens concernés par les carences autonomes sur ce point au lieu de distribuer 1 à 3 fois par an des traitements sous formes de cachets ou d'intra-veineuses, et de rendre les gens carencés dépendants de ces traitements.

Il n'y a pas de "on en a pas besoin" ou autre :
- soit ça marche, et auquel cas les gens pour qui ça marche les utiliseront si on leur en laisse la possibilité.
- soit ça ne marche pas, auquel cas ces OGM disparaitront d'eux même, puisqu'ils n'intéresseront personne.